Вход на форум 
В начало e-Mail

Форум

Ресурсы Rockwell

Product Directory

Essential Components

Literature Library

Knowledge Base

Electronic News&Magazines

Блог

Encompass Program

Product Certification

  
VDT Industrial Automation :: Просмотр темы - Расчет рахода газов с коррекцией по температуре и давлению
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расчет рахода газов с коррекцией по температуре и давлению
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов VDT Industrial Automation -> Коллективный разум. Давайте посоветуемся!
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
oldDad
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 2773
Рейтинг: +89/-5

СообщениеДобавлено: Вс 23 Мар, 2008 16:38:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что такое ГЕР?

С помощью каких приборов - конкретно - Вы собираетесь измерять актуальные параметры, которые Вам нужны для расчётов?

Вам, конечно, известно, что pV/T = const. Пожалуйста, назовите хотя бы одну причину, чтобы в сотнях технологических замеров использовать сложные термодинамические расчёты вместо простой пропорции, основанной на предположении, что расходомер показывает точный расход, если давление и температура измеряемой среды равны расчётным, и учитывающей пропорциональные отклонения реальных Р и Т от расчётных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vsvkem
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 26, 2008
Сообщения: 8
Рейтинг: +0/-0

СообщениеДобавлено: Вс 23 Мар, 2008 17:39:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GER это один из способов расчета коэффициэта сжимаемости природного газа. Описан в Гост регламентирующего эту процедуру(обязателен на территории СНГ и Европы). В свою очередь на него ссылается Гост описывающий порядок измерения расходов сужающими устройствами.
Ни одна диафрагма не работает при условиях на которые она расчитывалась.
Я не говорил что необходимо расчитывать каждый параметр, но таких случаев достаточно много.
Я уже писал что формула на которую вы ссылаетесь, описывает идеальный газ и весьма далека от реальных газов.
2 кооректирующих параметра извесны всегда. Остальные такие как компонентный состав решаются по разному.
Для чего догда существуют мерологические службы на предприятиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oldDad
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 2773
Рейтинг: +89/-5

СообщениеДобавлено: Вс 23 Мар, 2008 17:51:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый коллега,
Google не даёт мне ни одной ссылки ни на ГЕР, ни на на GER, о которых Вы пишете:
http://www.google.com/search?hl=ru&q=GER&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%93%D0%95%D0%A0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Википедия также не даёт ни одной ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ger

Не будет ли Вы так любезны дать мне такую ссылку?

Можно ли попросить Вас также перейти от теоретических рассуждений к практике и конкретно ответить на два моих последних вопроса:
Цитата:
С помощью каких приборов - конкретно - Вы собираетесь измерять актуальные параметры, которые Вам нужны для расчётов?

Вам, конечно, известно, что pV/T = const. Пожалуйста, назовите хотя бы одну причину, чтобы в сотнях технологических замеров использовать сложные термодинамические расчёты вместо простой пропорции, основанной на предположении, что расходомер показывает точный расход, если давление и температура измеряемой среды равны расчётным, и учитывающей пропорциональные отклонения реальных Р и Т от расчётных.


Заранее большое спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vsvkem
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 26, 2008
Сообщения: 8
Рейтинг: +0/-0

СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар, 2008 11:44:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перехожу от теоретических рассуждений к Гостам.
ГОСТ 30319.2-96 Газ природный. Методы расчета физических свойств. Определение коэффициента сжимаемости.
ГОСТ 8.586.1-5 Все что относится к диафрагмам и соплам.
Все о чем я говорил описано в них.
Перечень ГСССД приводть не буду, очень большой список.
Еще раз повторяю, я не писал что каждый расход необходимо корректировать, но такая задача встречается часто.
Как уже писал Т и Р для конкретного расхода(если это важный параметр) присутствуют всегда.
Что касается компонентного состава газа, то методика определения может быть разной в зависимости от местных условий.
А как корректировать расход всяческих жидкостей? Ведь их плотность тоже зависит от Т и Р.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oldDad
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 2773
Рейтинг: +89/-5

СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар, 2008 12:14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылки на ГЕР я так и не увидел, прошу простить великодушно.

Цитата:
Еще раз повторяю, я не писал что каждый расход необходимо корректировать, но такая задача встречается часто.


Если Вы заметили, мы тут как раз именно эту задачу и обсуждаем - коррекция расхода по актуальным параметрам среды, отличающимся от принятых при расчёте датчика. Случаи, когда расход корректировать не нужно, мы тут не рассматриваем.

Цитата:

Как уже писал Т и Р для конкретного расхода(если это важный параметр) присутствуют всегда.


Маленькая поправка: чтобы T и P присутствовали, их нужно чем-нибудь измерить. Прямое измерение этих параметров является обычной практикой с целью коррекции расхода.

Не надо обобщать. Параметры Т и Р присутствуют не всегда, а только тогда, когда (1) их есть смысл измерять (в ряде случаев не ставят даже термометр, т.к. достаточно той точности, которую обеспечивает коррекция только по давлению) и (2) если их измерили сответствующими датчиками (термометром сопротивления, датчиком давления).


Цитата:
Что касается компонентного состава газа, то методика определения может быть разной в зависимости от местных условий.


Например?
Газоанализатор ставить на каждый замер расхода газа?
На доменной печи, например, есть несколько десятков ли даже сотни точек замера расхода. Не думаете и Вы, что в каждом случае нужно измерять компонентный состав каждого газа и рассчитывать коэффициент сжимаемости?

И всё-таки, объясните мне, пожалуйста, зачем в технологических замерах использовать сложные термодинамические расчёты с применением коэффициентов сжимаемости и т.п., когда есть расходомер, рассчитанный в соответствии с ГОСТ для определенных параметров среды + простая процедура коррекции по давлению и температуре?


Последний раз редактировалось: oldDad (Пн 24 Мар, 2008 13:02:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dvoeglazov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: Mar 06, 2006
Сообщения: 278
Рейтинг: +1/-0
Откуда: г.Киров-Чепецк

СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар, 2008 12:50:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В производстве для оператора важны изменения расходов и др. параметров. Поэтому раньше да и сейчас иногда информация для оператора выводилась в процентах. Для технологических нужд ставить дорогие расходомеры - неоправлано.

Точное измерение массового расхода газа - это для комерческой службы. А их мало волнует на какую горелку сколько газа ушло, поэтому и ставится один дорогой массовый расходомер на входе в производство. Вот в его расчетах как раз и присутствуют все выше упомянутые коэффициенты. Так как это деньги, а расчет производится по датчику с боллее высоким классом точности.

Для заказчика желательно чтобы его технологические расходы совпадали с коммерческими, для этого лично я набираю статистику, а потом используя какой-либо метод нахожу функцию (обычно полином 4-5 степени) корректировки технологического расхода от Р и Т в их рабочем диапазоне. Точьнее получается, хотя у каждого конечно тут может быть свое менение. Embarassed

Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vsvkem
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 26, 2008
Сообщения: 8
Рейтинг: +0/-0

СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар, 2008 13:43:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?

Расчеты ведутся на основе ГСССД и ГОСТ. Как утверждается описано в них же.

Цитата:
Ссылки на ГЕР я так и не увидел, прошу простить великодушно.

Цитата:
И всё-таки, объясните мне, пожалуйста, зачем в технологических замерах использовать сложные термодинамические расчёты с применением коэффициентов сжимаемости и т.п., когда есть расходомер, рассчитанный в соответствии с ГОСТ для определенных параметров среды + простая процедура коррекции по давлению и температуре?

Почитайте госты, там все написано.
Из этого обсуждения получается, тот кто может посчитать способом отличным от вашего, не совсем соображает.
Я делаю так как хочет заказчик. а он всегда прав.
Если завтра ваш заказчик скажет делать так, будете делать. Изучите термодинамику и прочие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oldDad
Site Admin
Site Admin


Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 2773
Рейтинг: +89/-5

СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар, 2008 14:25:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почитайте госты, там все написано.


Мне бы хотелось знать, на чём основывается Ваше мнение о том, что приводимая выше формула некорректна,

Цитата:
Из этого обсуждения получается, тот кто может посчитать способом отличным от вашего, не совсем соображает.


Простите, но мне кажется, что Вы всё-таки не совсем понимаете, что в большинстве случаев этот расчёт не оправдан и не нужен. Что я, собственно, Вам и доказываю. Вы же так и не обосновали, почему в подавляющем большинстве случаев приводимая выше формула не подходит, а вместо неё нужно пользоваться сложными расчётами.

Цитата:
Я делаю так как хочет заказчик


Конечно, Вы делаете именно то, за что заказчик Вам платит. если он обоснованно хочет, чтобы Вы выполнили расчёт коррекции расхода с учётом всех факторов и коэффициентов, которые перечислены в упоминаемых Вами ГОСТах - разумеется, Вы сделаете это.

Цитата:
а он всегда прав.


Иной раз заказчик не имеет никакого понятия в том, что он, собственно хочет, а также, каким образом может быть реализовано то, чего он хочет. Значит ли это, что если он неадекватно представляет себе что-нибудь, то нужно так и делать?

По моему мнению, нужно работать с заказчиком таким образом, чтобы он правильно понимал некоторые важные вещи и ставил задачу адекватно и корректно.

Цитата:
Если завтра ваш заказчик скажет делать так, будете делать. Изучите термодинамику и прочие.


Возможно.

Но если задача будет поставлена неадекватно, то я постараюсь показать заказчику, как она может быть решена, а также порекомендую ему лучшее и оптимальное решение.

Например, если в данном случае нужен технологический расход, желаемую точность измерения которого можно обеспечить, не прибегая к сложным термодинмическим расчётам и не приобретая дорогие датчики и оборудование для определения компонентного состава газа, то я постараюсь показать это заказчику. И только после этого сделаю так, как мы с ним решим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dvoeglazov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: Mar 06, 2006
Сообщения: 278
Рейтинг: +1/-0
Откуда: г.Киров-Чепецк

СообщениеДобавлено: Вт 25 Мар, 2008 7:10:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vsvkem писал(а):
Цитата:
Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?

Расчеты ведутся на основе ГСССД и ГОСТ. Как утверждается описано в них же.


Это-же аттестовать, поверять через определенное время. А главное продавец газа у котоого стоит какой-нибудь Promass и др. все равно будет иметь более высокий класс точности, а значит сколько скажет столько и заплатит заказчик.
В итоге зачастую дешевле один раз разориться на хороший расходомер.

Я понял, вы наверное как раз и занимаетесь поверкой приборов - выгодное занятие. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kempo
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: Jul 10, 2006
Сообщения: 150
Рейтинг: +6/-0
Откуда: Украина, Алчевск

СообщениеДобавлено: Ср 26 Мар, 2008 6:35:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа. Можно дискутировать сколь угодно долго - НО...
Все зависит от предприятия. Если на нашем предприятии ко мне пришел работник цеха КиП и сказал "Главный метролог завода дал распоряжение ввести вот ЭТОТ расчёт для коррекции расхода по температуре и давлению" то я ничего уже не могу поделать. И делаю расчёт с кучей "ненужных" по моему мнению формул.
И я могу спорить на форуме сколько угодно на эту тему - но тем не менее на заводе применяется именно этот расчёт.

ИМХО - просто определенные люди нашли себе очень "тёпленькое" местечко, на котором им нужно всего навсего ходить и проверять датчики, расчёты и т.п. - и теперь крепко держаться за это место Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vsvkem
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 26, 2008
Сообщения: 8
Рейтинг: +0/-0

СообщениеДобавлено: Ср 26 Мар, 2008 16:05:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вообще не работаю на конкретном преприятии. Я занимаюсь разработкой и наладкой АСУТП. Просто некоторые участники форума ни как не могут переварить другое мнение. Истина в последнем слове.
Когда мне заказчик поставил задачу, я ее сделал и рад тому.
А сейчас сильно изменился ГОСТ на измерение расходов газов и жидкостей. И судя по всему моя работа становится актуальней.

Насчет утверждения расчетов. В ГОСТ 30319 есть замечательная фраза. Коэффициент сжимаемости природного и других газов может расчитываться по любой формуле, проверка расчетов осуществляется по данному ГОСТ раздел ...
При этом я писал не только расходе газов но и жидкостей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dv_
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: Sep 14, 2006
Сообщения: 776
Рейтинг: +41/-1
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Ср 26 Мар, 2008 16:31:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vsvkem писал(а):
Насчет утверждения расчетов. В ГОСТ 30319 есть замечательная фраза. Коэффициент сжимаемости природного и других газов может расчитываться по любой формуле...

Very Happy А в ГОСТ 8.563.2-97 есть приложение А.1: "Зависимости, используемые при расчете расхода и количества среды". 56 зависимостей - выбирай нужную Confused
А как насчет ГОСТ 8.563.3-97? Все ли в нем есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BLO
Частый гость
Частый гость


Зарегистрирован: Mar 17, 2008
Сообщения: 15
Рейтинг: +0/-0
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс 11 Янв, 2009 9:03:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dv_ прав методику расчета коэффициента сжимаемости надо выбирать в зависимости от условий на объекте. Я конечно не писал программу для комерчиских узлов, но делал для оперативных узлов учета. Корректор по давлению, температуре и плотности (параметры вводятся из таблицы лабораторного анализатора раз в неделю). Так как у меня технический учет, я коэффициенты пересчитываю для каждого счетчика раз в секунду. С разносом по времени для каждого счетчика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов VDT Industrial Automation -> Коллективный разум. Давайте посоветуемся! Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Яндекс цитирования

VDT Industrie Automatisierung GmbH | Friedrich-List-Allee 22, D-41844 Wegberg-Wildenrath, Germany
Tel.: +49 2432-98-10-13, Fax: +49 2432-98-10-99 | e-Mail: office@vdt-automation.de
Все товарные знаки и торговые марки являются собственностью их владельцев.
При использовании материалов сайта ссылка на данный сайт обязательна.
Открытие страницы: 0.104 секунды
/n